ヴェロニカ・フランツ監督とセヴェリン・フィアラ監督が語る「悪魔の浴場」と声なき者に声を与える

ほとんどの説明は、悪魔のお風呂(悪魔のお風呂)これから見ようとしているものについて明確な概念を求めている視聴者の意欲をうっかり妨げてしまう可能性があります。これは分類不可能で魅力的なゆっくりとした映画ですが、映画館で気楽に過ごす時間について誰もが思いつくものではありません。

ただし、これをスキップするのは間違いです。間違いなく、この映画は一年中見るであろう最も記憶に残る映画の 1 つです。の今年のハイライトベルリナーレ、コンペティション部門でプレミア上映され、傑出した芸術的貢献に対してベア賞を受賞しました。これは、その印象的な作品に対して撮影監督のマルティン・グシュラハトに授与されました。

私たちユーロニュース・カルチャーを含む多くの人は、最高賞を獲得して帰国すべきだったと感じていた。

監督はヴェロニカ・フランツとセヴェリン・フィアラ（おやすみママ、ザ ロッジ）、悪魔のお風呂この作品は、歴史的な法廷記録の広範な研究に基づいた、18 世紀のオーストリアの女性の憂鬱を描いた、暗いながらも魅惑的な肖像画です。この作品は、何百人もの人々（ほとんどが女性）が永遠の滅びを避けるための独断的な抜け穴を見つけたヨーロッパの歴史のこれまで知られていなかった一章に不安を与える光を当てています。この代理自殺という現象は、ソープ&スキンとしてよく知られるミュージシャン、アンニャ・プラシュグによって完璧に演じられた若い女性アグネスの物語を通して探求されています。

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ユーロニュース・カルチャーは、叔母と甥の監督デュオにインタビューし、この魅力的な映画、スクリーン上での暴力の使用、そして歴史が忘れ去られた目に見えない女性たちに声を与える行為について掘り下げた。

Euronews Culture: The Devil's Bath はヨーロッパ全土からの多くの研究に基づいていますが、非常に正確で非常に細心の注意を払った日記のエントリから抽出された可能性があると感じています。この映画の準備と、その過程における米国の歴史家キャシー・スチュアート教授の役割について教えていただけますか。

セヴェリン・フィアラ：実際、彼女がすべての出発点となったのは、私たちがポッドキャスト「This American Life」の 1 つのエピソードを聴いていたからです。そのエピソードの中で彼女は、教会の医師主義から逃れる抜け穴について、具体的には、自殺は最悪の罪であり、決して悔い改めることも告白することもできない唯一の罪であるため、自殺は許されないことについて語った。そこで人々は、この罪で処刑されるために他の人を殺すという考えを思いつきました。なぜなら、処刑前でも告白して天国に行くことができたからです。ヨーロッパ全土で数百件の感染者が発生しており、主に女性が感染している。女性の3分の2がそうした行為を行った。そんなことは聞いたことがなかったので、私たちにとっては衝撃的でした。キャシーも、それは知られていないことだと言いました。それは彼女の人生のテーマであり、彼女は何年もこれに取り組んでいますが、まだ誰もそれについて知りません。

ヴェロニカ・フランツ：この映画の基になった日記はありませんが、尋問の手順はありました。

セヴェリン・フィアラ：当時は、自分がどう感じたか、何を経験したかは重要ではなかったため、人々は日記を書こうとはしなかったと思います。ただ働いて機能しなければなりませんでした。したがって、私たちの主人公であるアグネスは、実際に自分の内なる感情について話すことはなかったでしょう。彼女は取り調べでそうさせられただけだ。

ヴェロニカ・フランツ：しかし、私たちのために彼女のアーカイブを公開してくれたキャシー・スチュアートのおかげで彼女の議定書を見つけ、3回尋問されたこのオーストリア人女性の具体的な事例を初めて読んだとき、私たちはとても深く感動しました。ここでは、ある女性が過去の恐怖、夢、不安について私たちに語っています...それを読んで私たちは泣きそうになりました。そこで私たちは、「よし、映画を作らなければならない」と考えました。

この特定の時代に、キリスト教と特定の異教の儀式がどれほど完全に融合したかを示す映画に、私はこれまで出会ったことがありませんでした。たとえば、血を飲むこと...または体の一部からのトーテムチャーム...お二人が行った研究を通じて、特にショックを受けた詳細はありましたか?

セヴェリン・フィアラ：彼らは幸運をもたらすと考えて、処刑された人々の切断された体の一部などのアーティファクトを収集していたという事実。あるいは、血を飲む場合、それは憂鬱に反するものでした。彼らは処刑された人々の血を人々に飲ませることでうつ病を治そうとしました。それらはすべて私たちにとって本当に魅力的なものでした。

また、主人公が犯した残虐な行為についても、尋問手順に詳細に記載されていると言わざるを得ません。実際、それは私たち二人に悪夢を与えたものです。私たちは、悪夢を見るような研究や映画の制作をしたことはありません。それが私たちがこの映画を作る理由になったと思います。この女性は時代と自分に課せられたプレッシャーの犠牲者です。あなたは彼女のことをとても大切に思っていますが、その後、彼女はまったく恐ろしいことをし、あなたは彼女から逃げ出したくなります。これが私たちが映画全体を通して表現したかった感情です。私たちは観客にアグネスを理解して共感してもらいながら、それでも彼女に本当に衝撃的なことをしてもらいたかったのです。

ヴェロニカ・フランツ：とても衝撃的でした。人を殺してしまうほどの苦しみはどれほど大きかっただろうか。その道を進むには、自分の中でどれだけ暗い気持ちになるでしょうか？私は彼女にとても共感しました。

セヴェリン・フィアラ：そしてあなたが言ったように、この映画の舞台となっているのは興味深い時代です。1750年は啓蒙の始まりですから...そして同時に、あなたが説明したような異教的な考えがたくさんある領域もありました。

調べてみると、僧侶たちは大都市で勉強することが多いことが分かりました。彼らはたくさんの本を読み、田舎に戻ったとき、たとえば誰かが自殺することと、ひょう嵐が畑を荒らすこととの間に何の関係もないことを実際に知りました。しかし、そこの人々は依然としてそれを信じており、基本的に司祭たちにそれに従って行動することを強制しました。たとえば誰かが自殺するたびに、司祭は町を守るために教会の鐘を鳴らす必要があります。司祭はこれがまったくのでたらめであることを知っていましたが、それでも人々によってそれを強制されました。

司祭たちもまた、畑や森がなく、食料や薪を提供してくれる人々に依存していたため、計り知れないプレッシャーにさらされていました。そして人々は「もし私たちが望むことをしなければ、とても寒い冬が来るだろう」とだけ言いました。それで同時に、それらの人々は教会のあらゆる教義から計り知れないプレッシャーを感じており、それに応じて行動しました。

それは非常に不条理な状況であり、非常に不条理な時代でした。しかし、私たちが生きている時代ほど不条理なことはありません...

マーケティング担当者から映画鑑賞者に至るまで、多くの人は映画をジャンル内に分類できることを好みます。還元的ですが、まだ見ていない人に『悪魔の浴場』について話すとき、それを説明するのは難しいことに気づきました。それは歴史的な作品です。しかし、それは恐怖の言葉を使っています。でもホラー映画ではないんです…

セヴェリン・フィアラ：(笑) 私たちにとって、この映画を説明したり、ラベルを求めている人に答えたりするのは非常に簡単です。しかし、それはあまり満足のいく答えではないでしょう。箱に入れることのできない映画を作ることができて、それを貼り付けるラベルがひとつもないことをとてもうれしく思っています。確かに、マーケティング担当者にとってそれは難しいことですが、キャラクターや映画の基になっている現象にはそれが真実であると私たちは考えています。

私たちは映画全体を、これらの尋問プロトコルに非常に近いところから始めました。私たちは法廷ドラマを書いていました。その後、私たちは、これが実際にはこれらのプロトコルほど感情的な影響を与えていないことに気づきました。なぜなら、プロトコルでは、この人が実際に私たちに直接話しているように感じたからです。歴史上決して声を上げなかった人物から、過去にこの声がありました。それは私たちにとって魅力的で感動的でしたが、法廷ドラマをやるということは、その感情的な影響をすべて失うことを意味しました。そこで私たちは、彼女の内なる恐怖と彼女が経験している内なる地獄を伝える映画的な手段を見つけようとしました。そしてもちろん、それはホラー映画です - 必ずしもホラー映画の構造を持っているわけではありません。どんでん返しも、ジャンプの恐怖もありません...それでも、主人公が経験するのは純粋な恐怖です。

これまでで最も面白いレーベルは、素晴らしいサウンド担当者からのものでした。映画、特に時代劇を撮影するとき、私たちはすべてを本物のように本物にしようと努めるので、真剣に取り組みます。だから、映画の冒頭の結婚式のシーンでは、とにかく盛大なパーティーをしたかったんです。それは純粋な狂気だった。カメラがどこにあるのか、誰を撮影しているのか、誰に向けているのかまったく分からないため、スタッフ全員も衣装を着ていました。そのシーンの撮影中に、音響担当者が私たちに向き直ってこう言いました。「なんてことだ、私はこれまで歴史的なドキュメンタリーを撮ったことがないんだよ！」このラベルの最も優れた点は、それがある程度正確であることです。

私が印象に残ったことの 1 つは、この物語は自然の中で行われるのですが、自然は希望の触媒であると同時に、暗い予兆のようなものであるという二項対立があるということです。蝶や乾燥した昆虫はアグネスが非常に大切にしている要素であり、魚の頭はデスマスクのように見え、何か恐ろしいものが近づいているという不気味な感覚を引き起こします。この映画で自然の二面性を探求することは常に意図していましたか?

ヴェロニカ・フランツ：魚に関して言えば、そうです！ （笑）でも正直に言うと、蝶は台本にはなかったんですよ。私たちがそれらを書き込んだわけではありません。それらはアーニャ（アグネス役のプラシュグ）がいる場所にいつもあります。 (笑) 撮影したオーストリア北部では冬で気温がわずか2、3度だったとしても、彼らは彼女のところにやって来ます。結婚式のシーンから始まりました。私たちは「わかった、これは晴れた風景だったね、蝶は素晴らしいね！」みたいな感じでした。何という幸運でしょう！当時、私たちは不思議に思いませんでした。しかし、このとても寒い石造りの家で撮影したとき、アーニャは彼らを見つける方法を知っていました。あるいは、彼らは彼女を見つける方法を知っていたのです！彼女は私たちのところに来て、「また蝶を見つけた！」と言いました。それは生物学的に基本的に不可能です。映画を撮影するときは蝶を入れておきましたが、編集室では、蝶を意味のあるものにするためにストーリーに蝶を組み込むように努めました。しかし、それが私たちの仕事のやり方であり、現実の生活が映画に入り込みます。この場合、冬には蝶がいたので、それは魔法の現実でした！

セヴェリン・フィアラ：アグネスはこの世界や周囲の人々に属していないように見える人物なので、それは完璧だと感じました。彼女は、当時では認識されていなかった多くの才能を持った女性です。他の人がただ騒音を聞くだけの場所で、彼女は音楽を聞いています。彼女は今ならアーティストになれる女性だと思いますが、当時は誰も彼女が才能に恵まれ、彼女が住んでいる世界の美しさを感じている人であることに気づいていませんでした。ほとんどの人にとって、それはただ自分が生きている場所にすぎません。そして彼らが仕事をする必要がある場所。彼女は周囲の美しさを満喫しているようです。しかし、恐怖が大きくなればなるほど、私たちはフィルムからすべての色とすべての美しさを取り除こうとしました。どんどん暗くなり、灰色になり、刑務所のようになっていきます。

そういえば、撮影監督のマルティン・グシュラハトは、光と闇に関してオランダの巨匠からインスピレーションを得たようですね。そしてフランシス・ベーコンさえも、特に三角構造の中に展示されている最初の女性の首を切られた遺体や、吊るされた動物の死骸を見るときはそうだ。それらは不穏なタブローですが、あなたの目はそれらに引き寄せられずにはいられません。これらの基準点について彼と話し合われましたか?

セヴェリン・フィアラ：面白いことに、私たちが参考にしたレンブラントの自画像が 1 枚あります。彼の顔は暗闇の中にあり、実際には顔は見えず、基本的には後頭部だけが見えます。私たちにとって、それはうつ病の象徴のように見えます。私たちはいつも彼にこの画像を見せて、それが私たちが探していたものだと言いました。

また、私たちは彼に、時にはアグネスの顔を見なくても大丈夫だと言いました。なぜなら、演技するアーニャができるすべてのことよりも、そのキャラクターがどのように感じているかについてより多くを伝えることができるからです。

マーティンは素晴らしい協力者ですが、直面する困難が不可能に近いときでも常に最善を尽くします。 35ミリフィルムで撮影したいと考えていました。私たちは人工照明をあまり使いたくありませんでした。たとえば、私たちが初めて石造りの家を訪れたとき、暗すぎて歩くことさえできなかったので、誰もが携帯電話の懐中電灯を付けていました。あの暗闇の中で撮影をしたのですが、初日から最終日まで露出計は「エラー」を示していました。マーティンは大丈夫だと自信を持っていた。そして彼は正しかった。

そして、フランシス・ベーコンについて言及してくれてうれしいです。なぜなら、彼は私たちが映画を作る前にいつも注目している人だからです。

ヴェロニカ・フランツ：（笑）本当ですよ！

今回はアーニャ・プラシュグについて話しました。なぜなら、彼女はアグネスのように驚異的だからです。彼女には演技経験があまりなく、彼女に映画全体を背負わせるのは少し危険なキャスティングだったに違いありません...

ヴェロニカ・フランツ：結局のところ、キャスティングの決定はすべてリスクを伴います。 (笑) だって、それは決して分からないから…どんな俳優や女優にも限界がある。そして、その限界を知ることは良いことです。それは彼らの強みを知ることよりも重要です。

もともと私たちは彼女に作曲をしてもらいたいと思って彼女にアプローチしました。それが最初のコンタクトでした。私たちが彼女に脚本を送ったところ、彼女は私たちに手紙を書いて、脚本を読んだ感想を書きました。そして私たちはすぐに分かりました。彼女は本当に強い絆を持っていたので、オーディションをお願いしました。彼女はパフォーマーとしてもミュージシャンとしても多くのカリスマ性を持っています。しかし、彼女は訓練を受けた、または専門的な教育を受けた女優ではないので、私たちは「よし、この旅に出て見てみましょう」と考えました。彼女が何かできない場合は、台本を調整して変更すればいいのです。」

セヴェリン・フィアラ：そしてミュージシャンである彼女はとても規律正しいのです。ほとんどの女優よりも、そして間違いなくオーストリアのほとんどの女優よりも、彼女は何度もテイクを繰り返すのが上手でした。彼女は完全なプロフェッショナルでした。同時に、パフォーマンスアーティストである彼女は非常に感情的で、最も技術的な撮影でも常に心を開くことができました。彼女は本当に物事を徹底的に体験しようとします。

ヴェロニカ・フランツ：たとえば、とてもとても寒かったので、セットを温めようとしたことがあります。彼女を凍死させたくなかったのです！ （笑）でも彼女は私たちにとてもイライラして、寒さを感じる必要があると言いました。彼女は、キャラクターが経験するものすべてを、たとえ極端で肉体的に厳しいものであっても、本当に本当に感じたかったのです。

セヴェリン・フィアラ：あるシーンでは、夫が彼女を吐かせようとして喉の奥に指を入れているのですが…毎日、夫が十分に深く指を入れてくれなかったと彼女は不平を言い続けていました。俳優のデヴィッド（シャイド、ウルフ役）は「指が短すぎる、これ以上深く入れられない！」と言い続けた。 (笑)

Anja のサウンドトラックは本当に強力で、あらゆる意味で不気味です。あなたは彼女に何か具体的な指示を出しましたか、それともただ放っておいたのでしょうか？

セヴェリン・フィアラ：私たちは映画全体を古い音楽、つまり当時の正確な楽器で演奏された音楽で始めたいと考えていました。次に、サウンドトラックを変革してよりモダンなものにしたいと考えましたが、古い楽器の一部は引き続き使用しました。私たち全員がその点に同意することができ、非常に協力的な取り組みでした。私たちはいつも共有し、アーニャは音楽について何を考えているのかについて話し合いました。

ヴェロニカ・フランツ：時々、彼女がエンディング音楽から始めたので、それは非常に奇妙でした。彼女がエンディングを作曲したので、最初に取り組まなければならなかったのはエンドクレジットでした。そして当時はクレジットがありませんでした。 (笑) 彼女はそこでちょっと後ろに下がってしまいました！

この映画のテーマのいくつかに戻りますが、このような歴史的な映画にしては、この映画は現在に信じられないほどタイムリーな共鳴を持っています。悪魔の浴場が声なき人々に声を与えているだけでなく、特定の教会の教義は今日まで生き続けています。そしてこの映画は、うつ病と自殺を取り巻く未だに存在する偏見にも触れています。

セヴェリン・フィアラ：それはすべて完全にうまくいきました。この代理自殺という現象はカトリックではもう存在しませんが、自爆テロや自爆攻撃のケースは存在します。そして、宗教が認める唯一の方法は、他人を殺して連れて行った場合、楽園に入るということです。つまり、これと非常によく似た現象が今も続いているのです。

そして、あなたが言った他のことも、私たちにとっては完全に真実です。今日、多くの人が経験しているプレッシャーはこれとは異なります。それは教会や教条主義が主な原因ではないかもしれませんが、資本主義社会の教義は、人々が機能するためだけに非常に多くのプレッシャーがかかることを意味します。誰もが自分は機能する必要があると考えており、うつ病に苦しんでいる場合、それは現在の定説には当てはまりません。非常に発見されていない病気です。うつ病に苦しんでいる人のほとんどはそのことを知りません。彼らは自分が十分ではない、仕事についていけないと感じているだけです。彼らは社会の期待に応えることができません。それは今でも非常に意味のあることだと思います。

そして、最近マインドフルネスについて話題になることが多くなったとしても、これは依然としてタブーです。自分がうつ病であることを認めることは、今日の社会においても、必ずしも簡単に認められることではありません。

セヴェリン・フィアラ：人によっては、楽になるようです。しかし、メンタルヘルスの問題について話しても大丈夫だと考える人々はまだ非常に小さなバブルだと思います。おっしゃるとおり、社会の大部分にとって、それは依然としてタブーです。

ヴェロニカ・フランツ：彼らは今年初めに研究結果を発表し、ドイツでは男性の2人に1人が生涯に一度はうつ病を患っていることが明らかになった。そして、それは最近では女性に関するものよりも男性に関連した現象です。彼らは認めることができないからです。なぜなら、彼らは機能する必要があると感じているからです。

セヴェリン・フィアラ：彼らのほとんどは、自分がうつ病に苦しんでいることに気づいていません。そして、男性は攻撃性や自己攻撃で反応することがよくあります。

明るい雰囲気で締めくくりたいと思いますが、「楽しかった」と言うのはためらわれますが、とても感心したのは、『悪魔の浴場』での暴力の使用です。アグネスの現実の厳しさと、このキャラクターが内面と外面の両方で経験していることを示すためには、明らかにそれが必要です。彼女の内面の葛藤を軽視することなく、外面の暴力のより生々しい側面をどうやって乗り越えたのでしょうか？

ヴェロニカ・フランツ：私たちは暴力のための暴力を決して見せません。しかし、あなたが言ったように、それを示す必要があります。

セヴェリン・フィアラ：そしてそれは不快なものである必要があります。しかし、それがあまりにもグロい場合、または傷から血が噴き出す映画のようである場合、それはほとんど無害なものになります。社会と時代の犠牲者であるこの女性の複雑さを表現するために、私たちはできるだけ不快でリアルになりたかったのだと思います。そして、先ほども述べたように、彼女に同情することが重要であり、その後、彼女の行動に反発し、ショックを受けることが重要でした。この二重性が機能するには、暴力が可能な限り不快なものである必要があります。

ヴェロニカ・フランツ：なんて面接の終わり方なんでしょう！ (笑)

悪魔のお風呂』は一部の劇場とShudderで公開中。